Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  Redazione il 17/3/2006 12:07:15
Questo topic è riservato esclusivamente al tentativo di portare a termine la lunga discussione sulle due obiezioni fondamentali alla foto lunari - i cosiddetti "coni di luce", e il "problema del controluce" - a cui hanno dato un contributo notevole soprattutto Rigel, Franco8, Bruno, Jck. Nessuno ovviamente è escluso dal proseguimento della discussione, ma chiedo perfavore di non introdurre altri argomenti oltre a quelli già trattati.

Ora, fare un vero e proprio riassunto di tutta la discussione sarebbe molto impegnativo, e inoltre vi sono parti, altamente matematiche, che io stesso non ero stato in grado di capire bene. Mi limito quindi a puntualizzare la situazione ad oggi. (Lo faccio ovviamente dal mio punto di vista, e quindi ritenetevi liberi di aggiungerci del vostro, se necessario).

Il "fatto" più eclatante è stato sicuramente il "mea culpa" di Rigel, che dopo essersi preso un "sabbatico" di riflessione, ha riconosciuto di aver sostenuto per buona parte della discussione sui coni di luce una tesi non valida (mentre mi pare che JCK ed altri avessero trovato buoni elementi a sostegno, almeno teorico, della stessa).

Nel mea culpa però, se l'ho letto bene, Rigel dice che si può ancora sostenere che il fenomeno sia spiegabile a causa della maggiore curvatura della superficie lunare rispetto a quella della terra. Non so se Rigel voglia insistere su questa posizione, nè se altri vogliano affiancarsi a lui, ma sinceramente la cosa mi pare un pò difficile da sostenere, quando ci sono immagini che coprono si e no una cinquantina di metri di terreno, e vedi comunque le zone d'ombra su almeno uno dei lati. Sarà pure più piccola della terra, la Luna, ma mica è un asteroide da mezza tonnellata.

Con Bruno invece era rimasta in sospeso la questione degli originali, più o meno contrastati a seconda delle diverse "collezioni ufficiali" che la NASA, o l'Hasselblad, o altri, hanno messo a disposizione. Sosteneva Bruno, in essenza, che il fenomeno, molto visibile su certe foto, diventava quasi invisibile su una diversa versione delle medesime.

Io avevo dato una risposta - sostenendo che in realtà quello non fosse un problema - ma forse l'ho fatto nella mia solita maniera sbrigativa, e non ho "lasciato il segno" a sufficienza. Ora ci riprovo meglio.

L'unico "originale" di una fotografia che si possa chiamare tale è il suo negativo. Nel momento stesso in cui passi alla stampa, in camera oscura, ti trovi di fronte a una tale quantità di variabili, che in realtà fino all'avvento del digitale quella dello stampatore era considerata una vera e propria arte. Tanto per cominciare, hai sei tipi di carta da stampa da cui scegliere, dal contrasto più morbido a quello più duro. Poi hai il tempo di posa (sotto l'ingranditore) che decidi tu, e che determina la luminosità complessiva dell'immagine (più scura, più chiara). Sia contrasto che luminosità poi possono essere influenzati sia dal tempo che passa la stampa nella bacinella dello sviluppo, sia dalla sua agitazione, sia dalla diluizione stessa dello sviluppo…. (Le due variabili, CONTRASTO e LUMINOSITA', sono come quelle dei monitor e dei televisori, e bisogna fare attenzione a non confonderle).

In verità quindi, bisognerebbe saper "leggere" il negativo originale, retroattivamente, guardando una stampa, per poter giudicare con precisione. Il professionista sa farlo, chi non ha l'occhio abituato no. Ma in ogni caso, una qualunque differenza di luminosità del terreno che sia percepibile dall'occhio umano (e che sarà ovviamente maggiore su stampa più contrastata, e minore su una più morbida) indica una differenza nel negativo originale CHE NON CI DOVREBBE ESSERE. (In altre parole, se la differenza è percettibile, anche sulla stampa più morbida, vuol dire che effettivamente sul terreno avveniva qualcosa di anomalo rispetto all'illuminazione della luce solare.)

Per fare una prova, anche se approssimativa, prendi una qualunque immagine di un panorama, scattata sulla Terra. Convertila in grayscale (nel computer, ovviamente), e poi mettiti a pistolare con contrasto e luminosità. Vedrai che comunque la giri, quello che ottieni al centro lo ottieni sempre anche ai bordi.

Ciò detto, lascio la parola agli altri, per completare il punto della situazione a cui eravamo arrivati, e per dire ciiascuno la propria a questo punto. (Direi inizialmente di trattare solo i coni di luce, e poi eventualmente il controluce).



RIFERIMENTI

Per comodità di tutti, e soprattutto dei nuovi arrivati, questo è il link alle pagine "fisse" in cui i due problemi sono stati inizialmente presentati (pagine 3 e 4 della serie).

QUI , QUI e QUI , la questione dei coni di luce come è stata riproposta nello specifico.

QUI invece la stessa cosa per il problema dei controluce.

Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  rigel il 17/3/2006 12:48:15
ciao redazione, mi fa piacere riprendere la discussione inizio rispondendo alla tua prima obbiezione poi quando sarà risolta questa piccola questione passiamo al resto:

tu dici che ci sono "immagini che coprono si e no una cinquantina di metri"

mi posti quali sono queste immagini? e mi dici dove calcoli questo valore?



Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  Bruno61 il 17/3/2006 13:26:03
Citazione:
L'unico "originale" di una fotografia che si possa chiamare tale è il suo negativo. Nel momento stesso in cui passi alla stampa...


Massimo?
Ti devo ricordare io che le Ektachrome sono diapositive?
Tutti i cataloghi, stando a quanto affermano, hanno scannato le pellicole (film) non stampe (print).

Le "correzioni" sono avvenute sulla versione digitalizzata e, come ho gia' ricordato precedentemente, K.Teague ha fatto "adjustments of levels to ensure that (1) brightly lit areas of lunar soil are neutral grey, (2) objects with known colors (such as the CDR stripes or the LCRU blankets) look right, and (3) information in bright or dark areas is not lost."

Questo significa che le correzioni hanno riguardato PARTI di foto; contrasto, luminosita' e colori non sono stati cambiati uniformemente su tutta la foto, quindi la tua "lettura" risulta falsata.

Ciao
Bruno




Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  Redazione il 17/3/2006 13:30:46
No, Rigel, non te lo dico, perchè non mi va di rimettermi a giocare al gatto e il topo. E' una questione di metodo, e qui di tempo ne abbiamo perso già fin troppo.

1 - Esistono delle foto, che la Nasa sostiene essere fatte sulla Luna.
2 - Io obietto che, per una serie di motivi, quelle foto non possono essere state fatte sulla Luna.
3 - Finchè qualcuno non confuta quei motivi, le mie obiezioni rimangono valide, e l'affermazione della NASA invalida.

Confermami quindi prima, perfavore, quale è esattamente la tua spiegazione - o confutazione alle mie obiezioni - per i coni di luce, visto che il tuo mea culpa era decisamente vago al riguardo.

Dopodichè sta a me rispondere, e allora ti elencherò e mostrerò tutto quello che ritengo opportuno per controbattere, se possibile. Altrimenti, ti darò ragione.

Massimo


Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  Redazione il 17/3/2006 13:35:17
BRUNO: benissimo, allora scartiamo le foto di Tigue. Io ho solo voluto spiegare perchè su alcune versioni vedi le cose "più chiare", in altre "più scure". Se invece ho ben capito, tu sostieni che in realtà le zone più scure (di terreno) sulla "serie ufficiale" non esistono?

Se invece esistono, concordi con me che "poco" o "tanto" non fa nessuna differenza?

Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  Iceman il 17/3/2006 13:54:36
Non sono un tecnico fotografico e a dire il vero di fotografia ci capisco poco.

La fotografia è una scienza molto particolare e complessa per cui qualsiasi fotografia, qualsiasi soggetto nel proprio contesto andrebbe fotografato con una sua opportuna luce e impostazione.

La mia sensazione è che, nelle foto scattate sulla luna, soprattutto nelle prima missioni(evidentemente nelle seguenti si affinarono le tecniche e si utilizzarono nuovi ritrovati,) a farla da padrone furono proprio le situazioni ambientali totalmente inaspettate.

Le foto incriminate della prima missione apollo 11 hanno un denominatore comune nell’essere molto "scure".
Essendo io, a differenza del 99% dei complottisti, uno che cerca le prove che dimostrino la falsità delle missioni lunari e non il contrario, cerco di interpretare le immagini secondo le possibilità.

Come premessa sottolineo che non ha assolutamente senso fare paragoni tra le foto lunari e una qualsiasi foto terrestre in quanto le specifiche condizioni ambientali non rendono il paragone fattibile praticamente nella totalità dei casi.

Sulla luna, l assenza di atmosfera implica delle differenze troppo enormi tra i risultati fotografici che si possono avere sulla terra e sulla luna.

Il discorso riguardante i coni di luce e le zone di ombra, presenti soprattutto nelle fotografia della prima missione sono secondo me spiegabili molto semplicemente in ciò che fa veramente la differenza in fotografia, cioè nelle impostazioni che si danno alla macchina.

Essendo un ambiente fortemente illuminato da terra e dal sole ipotizzo che la NASA abbia impostato le macchine “in sicurezza” o magari più semplicemente con le stesse impostazioni con cui era abituata per fare foto in orbita(con la tuta, la capsula e la terra, oltre che il sole ad abbagliare l obbiettivo!) riducendo al minimo(o comunque molto!) l entrata di luce sulla pellicola.
Non escludo che si sia trattato di un errore che creò parecchi ottimi scatti in condizioni pessime di esposizione, problema a cui però si poté tranquillamente porre rimedio sulla terra.

Inoltre, a differenza della ns. terra in cui ad illuminare durante il giorno non è solo il sole ma tutto il cielo, sulla luna a fornire luce è solo il sole, che quindi illumina “esattamente come un riflettore”.
Non cé proprio da stupirsi che, in una tale situazione ambientale e di regolazione di parametri fotografici le foto si presentino proprio come delle “pessime foto in uno studio fotografico terrestre”, con il luminosissimo astronauta circondato pressoché dal buio.

E evidente, ma non solo per le fotografie, che, l esperienza della prima missione apollo, servì a correggere il tiro per quanto riguarda le impostazioni di molte cose come anche delle macchine fotografiche e delle pellicole usate, che nel frattempo, sull’onda della ricerca(ora molto più mirata e specifica!) si erano fatte ancor più precise ed efficienti.
Questo spiega la qualità decisamente migliore delle fotografie scattate nelle seguenti missioni.

Va comunque tenuto conto che, nonostante l assenza della ns. atmosfera ad “inquinare” l illuminazione, l ambiente lunare, proprio in funzione di queste differenze può mostrare risvolti inaspettati e meno direttamente interpretabili.
All ombra del LEM per esempio le immagini risultano chiare e distinguibili proprio in funzione dell illuminazione indiretta che il suolo, molto luminoso riesce a dare, insomma, con quelle impsotazioni le foto uscivano quasi meglio all ombra piuttosto che alla luce diretta del sole sul soggetto.

Ripeto comunque che è, secondo me, certo che le fotografie della prima missione apollo non uscirono molto bene(sicuramente molto peggio di quelle che siamo abituati a vedere!) e che vennero per forza di cose ritoccate per renderle accettabili.

...e ripeto ulteriormente che l argomento fotografico , cioè il più complesso da interpretare anche per chi se ne intende, rimane l unico argomento a supporto della tesi del "moon Hoax" ad essere discutibile, su cui si possono avere dubbi, pur rimanendo comunque anchesso una argomentazione decisamente debole!


Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  Bruno61 il 17/3/2006 14:00:50
Citazione:
tu sostieni che in realtà le zone più scure (di terreno) sulla "serie ufficiale" non esistono?


No. Io sostengo che le stesse analisi che hai fatto sulle foto di Teague andrebbero rifatte su materiale meno manipolato e da li' ripartire. Quando si lavora su dati dubbi, le conclusioni non possono che essere dubbie.

Citazione:
Se invece esistono, concordi con me che "poco" o "tanto" non fa nessuna differenza?


No. Fenomeni luminosi "violenti" come nella classica foto di Aldrin (made in Teague) non possono essere spiegati, fenomeni piu' soft possono avere spiegazioni naturali come dimostrato dal bel lavoro di Jck. Tutto sta nel determinare se i fenomeni luminosi che si trovano nelle foto possano rientrare nella teoria.

Ciao
Bruno


Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  rigel il 17/3/2006 14:23:49
Citazione:

Redazione ha scritto:
No, Rigel, non te lo dico, perchè non mi va di rimettermi a giocare al gatto e il topo. E' una questione di metodo, e qui di tempo ne abbiamo perso già fin troppo.

1 - Esistono delle foto, che la Nasa sostiene essere fatte sulla Luna.
2 - Io obietto che, per una serie di motivi, quelle foto non possono essere state fatte sulla Luna.
3 - Finchè qualcuno non confuta quei motivi, le mie obiezioni rimangono valide, e l'affermazione della NASA invalida.

Confermami quindi prima, perfavore, quale è esattamente la tua spiegazione - o confutazione alle mie obiezioni - per i coni di luce, visto che il tuo mea culpa era decisamente vago al riguardo.

Dopodichè sta a me rispondere, e allora ti elencherò e mostrerò tutto quello che ritengo opportuno per controbattere, se possibile. Altrimenti, ti darò ragione.

Massimo


metto i possibili effetto che generano la maggiore luminosità o meno di vazie zone fotografate, non in ordine di importanza:

...........................................

1)l'effetto di diminuzione di luminodistà con la distanz dovuto alla curvatura del suolo lunare

questo effetto però implica 2 cose:

a)intanto la luminosità non diminuisce con la distanza in tutte le direzioni

-se si guarda con il sole alle spalle allora la luminosità diminuisce con la distanza

-se si guarda con il sole a sinistra e a destra la luminosità rimane costante con la distanza

-se si guarda con il sole davanti la luminosità aumenta con la distanza

b) l'effetto di diminuzione di luminosità è direttmente proporzionale all'altezza dell'astronauta rispetto alla sfera ideale lunare

cosa significa questo? significa che se l'astronauta si trova in una zona pianeggiante allora l'effetto è dovuto solo all'altezza dell'astronauta (1.7 metri) e quindi si ha un'effetto minimo (il sole all'orizzonte è solo 5 primi d'arco + basso)

se però il terreno non è perfettamente piano ma ci sono dislivelli tra il punto di osservazione e l'orizzonte di qualche decina di metri (un dislivello del genere andrebbe studiato nella topografia, non basta dire che il terreno era piano in genere anche in una pianura possono esserci dislivelli di qualche decina di metri) si otterrebbe una differenza, in termini di altezza del sole, di qualche grado e quindi realmente influente

2)la differente luminosità di certi punti del suolo lunare si può spiegare con la differente inclinazione del terreno, a seconda dell'inclinazione rispetto ai raggi solari può risultare + o meno luminoso

3)può esserci una diferenza di composizione del terreno che quindi influenza la riflettività

4) il suolo lunare non è una semplice distesa liscia di sabbia ma è costellato da rocce rocce che mostrano un diverso valore di albedo rispetto al suolo

ora immaginate che la distribuzione delle rocce lunari sia grossomodo uniforme lungo tutto il terreno

se noi guardiamo a una distanza elevata la nostra linea visuale incrocia pià rocce i quante ne incrociava guardando vicino, questo perchè le rocce si elevano di una certa altezza dal suolo su cui posano

quindi si può dire che la percentuale di contributo alla luminosità delle rocce lunari aumente man mano che si guarda a una distanza sempre + elevata

se l'albedo delle rocce lunari è inferiore a quella del suolo lunare questao potrebbe essere una spiegazione di un'ulteriore diminuzione della luminosità

questa però è un'idea che mi è venuta sul momento quindi potremmo studiarne la plausibilità insieme (come del resto le altre)

6) l'importantissimo fattore dovuto alla luce riflessa dalla tuta dell'astronauta, riflettendo la quasi totalità della luce solare (la tuta è bianca e altamente riflettente) illumina il suolo lunare vicino all'astronauta che è quasi nero (albedo solo 7%) quasi due volte rispetto a quanto è illuminato il suolo distante

5) questa spiegazione invece mi è stata data da un ragazzo in un'altro forum (aldus):

l'effetto di sovraesposizione degli oggetti centrali è dovuto al diaframma. Esso tende a sovraesporre la luce in prossimità di un corpo in primo piano e a dissolvere la luce verso il nero man mano ci si allontana.

questo effetto, mi sono informato si chiama Vignettatura ed influenza principalmente le ottiche grandangolari... proprio le ottiche usate per le foto sulla luna

in questo caso sentiamo cosa risponde chi tra noi è + esperto in fotografia pratica ovvero Redazione...

....................................

infine vorrei aggiungere una cosa su cui ho già insistito tempo fa è cioè che tutti questi fenomeni sono evidenti solo quando il sole è radente perchè in questa situazione ci troviamo sulla sinistra della curva di sensibilità della pellicola dove la differenza di risposta della pellicola a un differente flusso luminoso è più evidente

nel caso in cui troviamo un'ambiente uniformemente illuminato dobbiamo prima di tutto effettuare uno studio per determinare l'altezza del sole in quel momento, cosa che abbiamo già fatto in passato

Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  franco8 il 17/3/2006 14:28:39
Concordo con Bruno... al 100%.
Come ho già detto la questione "originali" mi pare fondamentale

Per Iceman.
Citazione:

" Come premessa sottolineo che non ha assolutamente senso fare paragoni tra le foto lunari e una qualsiasi foto terrestre in quanto le specifiche condizioni ambientali non rendono il paragone fattibile praticamente nella totalità dei casi."

A me pare eccessiva.... E' chiarissimo che ci siano differenze fondamentali e importanti ma arrivare a dire che "il paragone non è praticamente fattibile" andrebbe, come minimo spiegato...

La luce diffusa del cielo rende le due situazioni non confrontabili, secondo te?


Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  Iceman il 17/3/2006 14:47:45
Citazione:

franco8 ha scritto:
A me pare eccessiva.... E' chiarissimo che ci siano differenze fondamentali e importanti ma arrivare a dire che "il paragone non è praticamente fattibile" andrebbe, come minimo spiegato...

La luce diffusa del cielo rende le due situazioni non confrontabili, secondo te?


Certo! rende le due situazioni impossibili da confrontare e implicano conseguenze nel comportamento e nell irradiazione in alcune condizioni(vedi all ombra del LEM!) assolutamente imparagonabili e quasi incomprensibili ad un interpretazione terrestre!

SUlla terra non succede che sia giorno senza diffusione di luce da parte del cielo e sulla Luna l inverso.... per cui le situazioni sono percettibilmente imparagonabili!

Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  rigel il 17/3/2006 15:12:38
ecco un'esempio di una foto affetta da Vignettatura:



Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  Redazione il 17/3/2006 15:52:25
RIGEL: Veramente, non ti ho chesto una lista di possibilità (visto soprattrutto che te ne escono dieci diverse alla settimana). Ti ho chiesto quale è la tua spiegazione per l'effetto "coni di luce".

ICEMAN: Non capisco perchè non si dovrebbe poter fare confronti: la luce è luce, l'atmosfera è atmosfera, la sua mancanza è la sua mancanza… dov'è il problema? C'è forse fra le variabili qualche elemento di fisica che non conosciamo?

Alla fine hai scritto: "SUlla terra non succede che sia giorno senza diffusione di luce da parte del cielo e sulla Luna l inverso.... per cui le situazioni sono percettibilmente imparagonabili!"

Certo che succede: di notte! E infatti, molte delle foto "lunari" sono scattate proprio di notte, per avere quell'effetto di "secchezza" delle ombre che con la diffusione dell'atmosfera non potrai mai avere.

Vignettatura: (vale anche per rigel, che ha appena postato una foto).

Tu hai scritto: "in questo caso sentiamo cosa risponde chi tra noi è + esperto in fotografia pratica ovvero Redazione".

Io la risposta l'ho già data almeno un paio di volte, nel forum iniziale. Non posso chiederti di leggerlo tutto, perchè è molto lungo, ma tu non puoi chiedermi di riscrivere le stesse cose per la terza volta. Se ti accontenti, ti dico che quel fenomeno si può verificare con ottiche particolarmente scadenti, a livelli di luminosità minimi, e soprattutto con focali estreme, come ad esempio un fish-eye. Ma non certo con degli Zeiss da 60 o da 150 mm..

Inoltre (sta sempre nel thread originale) il diaframma pre-impostato per gli astronauti era curiosamente lo stesso identico che si usa sulla terra, per quel tipo di pellicola (250 f/5.6 in controluce, e 8/11 in luce, per 100 ASA). Come vedi, quindi, il paragone si può fare eccome, e fin troppo direi!


BRUNO / FRANCO: D'accordo. Lavoreremo sulle copie che dite voi. Se non chiedo troppo, mi potete ripostare il link del catalogo?


Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  Bruno61 il 17/3/2006 16:01:49
Citazione:
D'accordo. Lavoreremo sulle copie che dite voi. Se non chiedo troppo, mi potete ripostare il link del catalogo?


Gateway to Astronaut Photography, tutti d'accordo?

Ricordate di checkare "All digital images including those that have not yet been cataloged" e fate ricerche per roll e frame. Coi nomi dei file io faccio sempre casino....

Ciao
Bruno


Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  rigel il 17/3/2006 16:11:42
ecco una spiegazione del fenomeno della vignettatura:

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Come si vede, il diametro di un fascio di raggi che colpisce l'obiettivo obliquamente risulta minore del diametro di un fascio assiale. Ne deriva una riduzione della brillanza tanto maggiore quanto più il punto-immagine è lontano dall'asse ottico. Anche questo è un fatto geometrico e non dipende dalla progettazione dell'obiettivo. Va detto tuttavia che un uso controllato della vignettatura serve al progettista per temere sotto controllo certe aberrazioni extra-assiali.


La perdita di luminosità ai bordi, dovuta tanto alle caratteristiche geometriche delle lenti quanto alla vignettatura propriamente detta, è rappresentata da una curva come questa:



Il valore della caduta di luce viene sempre riferito a una ben precisa apertura relativa, dato che il fenomeno diventa sempre meno evidente col chiudersi del diaframma. Sull'asse orizzontale sono riportate le distanze dall'asse ottico, coincidente col punto d'origine delle coordinate cartesiane., sull'asse verticale è riportata, in valori di diaframma, la caduta di luminosità.

--------------------------------------

allora Redazione:


a questo punto possiamo dire che il fenomeno della vignettatura è presente ogni qual volta si applica un diaframma ed è tanto + evidente quanto piu è aperto il diaframma e tanto + è ampio il campo visivo inquadrato

i coni di luce osservati nelle foto lunari sono stati osservati solo in quelle foto nelle quali il sole è ancora basso sull'orizzonte quindi la luce è poca e il fotografo ha dovuto aprire d+ il diaframma

se riesci a trovarmi una foto scattata con il sole ben alto sull'orizzonte lunare e che presenta ancora coni di luce allora possiamo continuare a considerarlo un problema

se poi ci vuoi dire che le ottiche usate sulla luna non presentano un problema evidente di vignettatura ci devi portare dati alla mano quello che dici o per lo meno le formule sulle quali ti basi per dire ciò


Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  Bruno61 il 17/3/2006 16:55:31
Citazione:
Ma non certo con degli Zeiss da 60 o da 150 mm..


Avevo gia' postato le curve caratteristiche del Biogon 60mm e un documento esplicativo delle curve.
Essendo un fenomeno naturale anche le migliori lenti al mondo non possono evitarlo. Il grafico relativo e' quello della "relative illuminance".

Ciao
Bruno


Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  Iceman il 17/3/2006 19:43:08
Citazione:

ICEMAN: Non capisco perchè non si dovrebbe poter fare confronti: la luce è luce, l'atmosfera è atmosfera, la sua mancanza è la sua mancanza… dov'è il problema? C'è forse fra le variabili qualche elemento di fisica che non conosciamo?


La luce è la luce, l atmosfera è l atmosfera( e noi ne abbiamo molta confidenza, al punto da essere il Nostro SOLO punto di riferimento!) la mancanza noi NON la conosciamo, almeno dal punto di vista delle tecniche fotografiche!

Le variabili fisiche sono deducibili, il problema è che le si deduce con criteri terrestri perchè sono gli unici che conosciamo.

Citazione:
Alla fine hai scritto: "SUlla terra non succede che sia giorno senza diffusione di luce da parte del cielo e sulla Luna l inverso.... per cui le situazioni sono percettibilmente imparagonabili!"

Certo che succede: di notte! E infatti, molte delle foto "lunari" sono scattate proprio di notte, per avere quell'effetto di "secchezza" delle ombre che con la diffusione dell'atmosfera non potrai mai avere


Di notte non cè il SOLE ad illuminare TUTTA l atmosfera e renderla luminosa(cielo azzurro!), di notte abbiamo la sola Luna la cui luce è peraltro Riflessa.
Di notte NON esistono ombre del genere, se non sotto un lampione o un riflettore.

Sulla luna NON cè l atmosfera a Diffondere la luce e darci il cielo azzurro, per cui sulla luna il sole svolge solo la funzione di "riflettore".

Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  Redazione il 17/3/2006 20:57:55
ICEMAN: "Di notte NON esistono ombre del genere, se non sotto un lampione o un riflettore."

Forse non ti rendi conto che mi stai dando ragione in pieno. Basta aspettare una notte senza Luna, ed ha la stessa identica situazione.

Comunque sia, se per te "non si può fare il confronto", va benissimo, ma permetti a chi è convinto di poterlo fare di portare avanti la discussione, no?

°°°°°°°°°°

RIGEL: Quindi, se ho ben capito, la tua tesi (di oggi) è che i "coni di luce" sono dovuti al fenomeno di vignettatura?

°°°°°°°°°°
BRUNO/FRANCO: Scusate se non procedo con voi, ma vorrei capire come si posiziona Rigel una volta per tutte, altrimenti rischia solamente di creare un impedimento alla ricerca di una conclusione comune.

Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  rigel il 17/3/2006 21:08:48
la vignettatura è una delle possibili cause, tutte la altre che ho elencato concorrono insieme a questa nello spiegare gli effetti che vedi nelle foto

Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  ELFLACO il 17/3/2006 21:19:26
In questa foto il diaframma è +aperto o + chiuso???

Il sole sembra a ore 1:30


EL FLACO

Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  rigel il 17/3/2006 21:28:39
sarebbe ancora + interessante chiedere a Redazione in quella foto dov'è il cono di luce...

Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  Redazione il 17/3/2006 22:36:14
BRUNO: Io cercherei di evitare di metterci a discutere su "quanta" vignettatura si possa registrare su un dato obiettivo rispetto a una data fotografia, altrimenti davvero ci perdiamo nell'universo. E' verissimo infatti che il fenomeno sia inevitabile (si chiama legge del cos4, o qualcosa del genere), ma è altrettanto vero che giudicarlo a occhio è tutt'altro che facile. Non solo insisto sulle condizioni estreme in cui si verifica, ma mi ero fra l'altro dimenticato di listare, fra gli elementi che influiscono sulla vignetattura, l'apertura del diaframma. Il fenomeno infatti si registra solo a tutta apertura (i raggi laterali non "vedono" l'intera superficie del diaframma, come invece fanno quelli centrali), ma basta chiudere di uno o due stop, e scompare del tutto. E siccome le foto in luce sulla Luna sono scattate fra 8 e 11, il fenomeno è da escludere persino sul Biogon, che è un retrofocus.

In ogni caso, ci sono due modi di "saltare" a piè pari il problema. Il primo è di domandarsi perchè sulla terra, a parità di inclinazione solare, il fenomeno non si registri (vedi svariate foto del deserto che ho postato. I link sono nel mio post iniziale).

Il secondo è di trovare una o più foto lunari che presentino sufficienti caratteristiche da poter escludere l'argomento una volta per tutte. Mentre ti propongo di cercare una risposta alla domanda sopra, io parto alla ricerca di alcune foto di quel genere, sul catalogo che mi hai indicato.

RIGEL: Riferendoti alla foto postata da ElFlaco, tu chiedi "sarebbe ancora + interessante chiedere a Redazione in quella foto dov'è il cono di luce..."

Questa è una qualunque foto in controluce, scattata sulla Terra, che io non ho assolutamente ritoccato. L'ho solo convertita in bianco e nero, per facilitare il confronto. Dimmi che davvero non vedi la differenza.








Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  rigel il 17/3/2006 23:05:22
ciao redazione,


1) il fenomeno non si registra sulla Terra xchè qui quando è giorno il sole illumina e la sua luce viene diffusa dall'atmosfera, anzi sulla Terra addirittura si ha luce diffusa anche mezzora prima dell'alba, questa luce diffusa è sufficente ad aumentare di un bel pò la luminosità dell'immagine e come ben ti ho detto + volte quando il valore di flusso di fotoni diventa elevato non puoi pià notare le differenze minime di luminosità

non a caso il fenomeno della vignettatura è problematico quando si fanno fotografie di oggetti astronomici che sono per natura poco luminosi

la luna ha una luminosità del suolo lunare molto basaa (è quasi nero, albedo 7%) e non ha luce diffusa dall'atmosfera

il risultato è che a parità di altezza sull'orizzonte le foto Terrestri sono molto + luminose e quindi è molto + difficile vedere i fenomedi che ti ho descritto, compresa la vignettatura


riguardo alla tua domanda ti rispondo che non si possono paragonare le due foto semplicemente xchè:

1) la prima è stata fatta in pieno giorno quindi gli effetti sono tutti cancellati dall'afflusso di luce molto maggiore

2) la prima foto non mostra il panorama fino all'orizzonte mentre la seconda si

due motivi + che validi per scartare il paragone...

Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  ELFLACO il 17/3/2006 23:32:03
La mia era una domanda facile da rispondere.

Quale apertura ha il diaframma in questa foto???

AS11-40-5903

ELFLACO

Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  Bruno61 il 18/3/2006 1:20:34
Citazione:
Il primo è di domandarsi perchè sulla terra, a parità di inclinazione solare, il fenomeno non si registri


L'inclinazione solare direi che non c'entra. Il fenomeno si verifica anche sulla terra, il difficile e' trovare un panorama abbastanza uniforme dove si possano confrontare le luminosita' dei bordi col centro. Le tue foto del deserto hanno troppe differenze ma quella del campo di grano mi sembra adatta (mi pare tra l'altro che gia' Jck l'avesse rilevato nella discussione originale).



Come e' facile notare la parte centrale del campo ha una luminosita' maggiore dei bordi, la parte destra credo sia stata amputata (anche visibile dalla prospettiva) cosi' che non ha un'esatta corrispondenza di diminuzione di luminosita' con la parte sinistra.

Ciao
Bruno


Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  rigel il 18/3/2006 1:27:02
in realtà bruno l'altezza del sole influisce anche nel fenomeno della vignettatura, vedi come tutti i fenomeni che implicano un differente afflusso di fotoni su differenti punti della pellicola anche questo è evidente solo quando il flusso di fotoni non è troppo elevato, xchè altrimenti le differenze in termini di risposta dlla pellicola sono troppo basse per essere notate

ricordi quando abbiamo fatto il discorso sulla risposta non lineare della pellicola?

ecco se il sole è alto sull'orizzonte il flusso di fotoni è troppo grande e l'effetto di differenza di luminosità risulta poco evidente

Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  Redazione il 18/3/2006 1:37:19
Va bene, d'accordo. è vignettatura, avete ragione voi.

Cosa volete che vi dica, quando uno non vuole vedere, c'è poco da insistere.

Buona serata a tutti

Massimo

Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  Bruno61 il 18/3/2006 2:13:12
Citazione:
Va bene, d'accordo. è vignettatura, avete ragione voi.


Massimo, nessuno mi pare abbia detto che la vignettatura spieghi tutti i fenomeni che si possono osservare nelle foto lunari. E' solo uno dei fattori di cui tenere conto.

Oppure ho detto qualche stronzata?

Ciao
Bruno



Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  Paxtibi il 18/3/2006 2:21:40
A me sembra che, almeno nella foto del campo, la vignettatura non c'entri, infatti il cielo è perfettamente uniforme.
Credo che il leggero chiarore nella parte centrale sia dovuto ad un effetto prospettico di questo tipo:



Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  rigel il 18/3/2006 3:12:46
un'pò di oscuramento si nota nel lato sinistro della foto, comunque l'effetto di vignettatura in genere è + evidente nelle foto meno luminose



Re: Analisi delle foto lunari 3 - forum limitato

Inviato da  Jck il 18/3/2006 11:35:14
Salve a tutti e ben ritrovati.

Chiedo scusa per il ritardo ma è un periodo un po' duro per i miei impegni e il tempo libero scarseggia.

Non ho ancora avuto il tempo di leggere le tre pagine di forum che sono state scritte quindi mi limito a riepilogare i risultati che avevo già ottenuto a conclusione della vecchia discussione in termini fisico-matematici che c'è stata tra me, rigel, e franco8.

In pratica si è dimostrato che l'effetto di diminuzione della luminosità ai bordi del campo visivo, inizialmente sostenuta solo da rigel, c'è. Sono stati effettuati studi di carattere matematico che, seppur inizialmente inficiati da errori di calcolo o da ipotesi poco realistiche, hanno dimostrato incontrovertibilmente che ciò che inizialmente soteneva rigel è un fenomeno fisico esistente, ed è anche indipendente dalle lenti dell'obbiettivo della macchina che sta scattando la fotografia.

La qualità dell'obbiettivo, probabilmente, è in grado di accentuare o diminuire l'effetto, ma su questo punto la mia ignoranza non mi permette di proseguire oltre.

Alla fine di quella lunga discussione, se non ricordo male, anche se rigel non era più presente per impegni di studio (mi pare di aver capito così), sia io che franco8 che bruno61 abbiamo concordato unanimemente.

Sia io che franco8 abbiamo poi reso disponibili i nostri calcoli. Io ho anche prodotto un documento pdf in cui i calcoli effettuati sono stati dettagliatamente esposti. Ho anche linkato una immagine a colori che, simulando una foto scattata con l'obbiettivo puntato all'orizzonte (non ho considerato la curvatura) simula la luminosità di mezzo orizzonte evidenziando come la luminosità tende a diminuire ai lati dell'inquadratura.

Su questo effetto, dunque, io non ho più alcun ragionevole dubbio.

La questione, piuttosto, mi pare di capire che sia un'altra. La domanda dovrebbe essere questa: può questo effetto che è reale al di la di ogni dubbio (almeno per me) giustificare la diminuzione della luminosità nelle foto lunari?

Chiedo scusa se con questo post ho trattato argomenti già superati dalla vostra discussione in questo forum.

Cordiali Saluti

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